中國(guó)歷史兩千多年 常與北緯四十度線有關(guān)

主題：在歷史面前為文學(xué)贏得光榮

——陳福民新書《北緯四十度》首發(fā)式暨分享會(huì)

時(shí)間：2021年9月12日下午

地點(diǎn)：昆侖書集

嘉賓：楊 早 學(xué)者

陳福民 學(xué)者，批評(píng)家

白 燁 作家，文學(xué)評(píng)論家

北緯四十度線

跟萬里長(zhǎng)城基本重疊

楊早：怎樣描述《北緯四十度》這本書呢？歐洲有一種軍事設(shè)施叫“棱堡”，《指環(huán)王·雙塔奇兵》里人類守的城堡就是那種。它的好處就是敵人從任何方向進(jìn)攻，都會(huì)遭受兩個(gè)面以上的軍事攻擊。我覺得《北緯四十度》就是一本“棱堡”式的書，意蘊(yùn)相當(dāng)復(fù)雜。從任何層面來討論，都會(huì)有兩個(gè)以上的意義交疊，比如文與史，大與小，漢與胡，走與讀，等等。

陳福民：楊早老師的說法讓我一下子豁然開朗。我沒有看過《指環(huán)王》，但他說的“棱堡”這個(gè)概念——打進(jìn)去一定會(huì)遭到兩到三個(gè)方面的打擊，這是防守方面特別厲害的構(gòu)造，讓我感覺非常貼切。

本人研究方向是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)，主要針對(duì)小說和寫作現(xiàn)象提出自己的批評(píng)。這個(gè)工作我做了40年，對(duì)這份工作，我后來有了一點(diǎn)厭倦感。坦率地說，我感覺當(dāng)代的虛構(gòu)文學(xué)現(xiàn)在太多了，造成相當(dāng)嚴(yán)重的“閱讀災(zāi)難”。除了感覺很累之外，我也不覺得當(dāng)代那么多小說都是有營(yíng)養(yǎng)的。我認(rèn)為閱讀在當(dāng)下，是一個(gè)特別辛苦也特別珍貴的事——大家在“搬磚”、帶娃、擠公交之余，能夠抽出一點(diǎn)時(shí)間看書。如果讀的書沒營(yíng)養(yǎng)，寫作者就特別對(duì)不起讀者。出于這方面的考慮，我對(duì)自己的工作做了一點(diǎn)調(diào)整，有一點(diǎn)轉(zhuǎn)向。我個(gè)人主觀上希望能夠?qū)懗鲇袪I(yíng)養(yǎng)的書，希望處理這一題材所提出的問題，不僅我作為作者感興趣，讀者也能夠感興趣，而且能夠從中獲益。

對(duì)這種寫作的追求，讓我根據(jù)自己的趣味和個(gè)人的積累，把自己的工作從原來的當(dāng)代文學(xué)研究批評(píng)，轉(zhuǎn)向了一種歷史性的寫作。《北緯四十度》這本書處理的完全都是歷史題材，這是我要向大家交代一下的，我為什么會(huì)寫這樣一本書。因?yàn)榇_實(shí)有這樣的疑問——你干了二三十年的當(dāng)代文學(xué)批評(píng)，雖然沒有太大的成績(jī)，但是大家都知道你做得還可以，為什么突然跑出來干這個(gè)來了？我這個(gè)動(dòng)機(jī)很偶然，算是機(jī)緣巧合地轉(zhuǎn)向了歷史性的、非傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)批評(píng)意義的寫作。

我這本書的題材是中國(guó)歷史，我從春秋戰(zhàn)國(guó)寫起，一直寫到17世紀(jì)末期，就是清朝的康熙年間。書中內(nèi)容基本上是北方的民族史。書的題目叫《北緯四十度》，北緯四十度是一個(gè)地理概念。我小時(shí)候特別愛看地圖，搜集了很多地圖。咱們國(guó)家最北端是黑龍江漠河，北緯53度。最南端是曾母暗沙，北緯5度左右。我自己在閱讀中，發(fā)現(xiàn)北緯四十度這樣一條地理線非常特殊。在中國(guó)的版圖里，它東起遼寧丹東，向西延伸走到秦皇島、北京、大同，再往西走包頭、呼和浩特，再往西走到敦煌直至喀什。這條北緯四十度線，正好跟中國(guó)的萬里長(zhǎng)城基本是重疊的──其實(shí)這并不是一種巧合，因?yàn)樵蹅冮L(zhǎng)城之所以修在北緯四十度線上，是因?yàn)檫@條地理線正好也是蒙古高原和平原的交界處。華北地區(qū)的人都知道，張家口又被稱為壩上地區(qū)。因?yàn)楸本曀氖仁侨A北平原的最邊緣，到了這里地形突然隆起。壩上地區(qū)不太適合像樣的農(nóng)業(yè)耕種，它不屬于我們傳統(tǒng)的中原定居耕種地區(qū)。北緯四十度以北，是游牧民族馳騁的地方。

整個(gè)中國(guó)歷史兩千年，從一個(gè)特殊的角度說，我們民族的發(fā)展、進(jìn)步，或者我們民族遭遇的挫折，都跟北緯四十度有關(guān)。中原定居的漢民族跟北緯四十度以北的游牧民族——比如說匈奴、突厥、鮮卑、契丹、蒙古，一直到最后滿洲——打了兩千年，最后他們?nèi)诤铣扇A夏民族。我這本書里專門寫了：“他們后來都變成了中國(guó)人。”這是北緯四十度特殊的魅力，北緯四十度并不是保守、固步自封的地方，它是為了爭(zhēng)奪民族的生存空間，不同文化、文明的沖撞和結(jié)果。

民族沖撞與融合

是文明史的一個(gè)事實(shí)

陳福民：像我們今天穿的褲子，嚴(yán)格說不是定居漢民族的創(chuàng)造，而是北方游牧民族的創(chuàng)造，是我們向人家學(xué)來的。趙武靈王發(fā)現(xiàn)本國(guó)的騎兵很少，一個(gè)重大原因是騎兵長(zhǎng)袍大袖，騎馬非常不便，所以他開始學(xué)習(xí)穿少數(shù)民族的服裝，以有利于射箭。這就是交流，我們不要看輕這個(gè)事情，它意義重大。我們過去有一種狹隘的民族主義，一直以為北方民族野蠻落后，侵害我們。族群之間的沖突，事實(shí)上確實(shí)會(huì)帶來人道主義的災(zāi)難。但今天讀歷史的人應(yīng)該有一種超越這種視角的能力，應(yīng)該看到?jīng)_突背后所帶來的文明交融和文明推進(jìn)的成果。

再比如現(xiàn)在女孩子穿衣服都喜歡穿小短袖，完全是大唐向波斯人學(xué)習(xí)的結(jié)果。我們今天吃飯圍著桌子，這也是跟少數(shù)民族學(xué)的。東漢以前有個(gè)著名的成語(yǔ)是“齊眉舉案”，說明吃飯用的是方形的案。而游牧民族因?yàn)樯a(chǎn)方式和生產(chǎn)資料的匱乏，一旦殺一只羊，他們會(huì)圍起來吃。這就是圍桌吃飯的起源。

整個(gè)兩三千年當(dāng)中，圍繞著北緯四十度與長(zhǎng)城，出現(xiàn)了很多故事。北方游牧民族給我們?cè)斐闪撕艽蟮膲毫Γ覀円淮未伪蝗思掖蜻M(jìn)來，打進(jìn)來就會(huì)有巨大的領(lǐng)土損失。大明帝國(guó)的國(guó)境線很清晰，就在九邊——北京、古北口、八達(dá)嶺，再往北都是蒙古人的地方，大明守的國(guó)境線的緯度是非常低的，到后來連哈密都丟了。因此我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，如果沒有忽必烈創(chuàng)建蒙元大帝國(guó)，以及后來滿清通過民族融合重新厘定邊界的話，長(zhǎng)城以北的很多地方跟我們就沒有關(guān)系了。所以朱元璋很明白，他創(chuàng)建大明帝國(guó)，在詔書當(dāng)中說得很清楚——“朕承元統(tǒng)”，就是說朱元璋特地承認(rèn)，忽必烈所創(chuàng)建的元帝國(guó)是我們?nèi)A夏民族統(tǒng)緒之一。朱元璋這樣一個(gè)封建帝王，他的眼界，他的實(shí)踐，都比我們今天某些狹隘的民族主義者還要高明。民族的沖撞與融合并不是我們強(qiáng)行定義的，它是文明史的一個(gè)事實(shí)。

我寫這本書的第二個(gè)動(dòng)機(jī)，也是我最大的愿望，是能讓公眾閱讀。我們過去都是做學(xué)術(shù)的，我們的文章都要發(fā)在專業(yè)報(bào)紙或者學(xué)術(shù)期刊上，在學(xué)術(shù)體制中被閱讀、被討論。但這些文字的傳播量非常小，只在很小的學(xué)術(shù)圈子里面流傳。我們一生干了這么多事，但它的傳播范圍如此之小，我是不甘心的。我一直奢望有一種寫作，既是研究性的寫作，同時(shí)又能與我們普通的讀者建立一種溝通的渠道。說得通俗一點(diǎn)，就是放低身段、改變說話習(xí)慣，說老百姓的話，讓老百姓看得懂。

前幾天澎湃新聞采訪我，它們的采訪稿后來用了我一句話作為標(biāo)題——“我希望我的寫作是有文學(xué)的品性，同時(shí)又有一副知識(shí)的容貌”。這些知識(shí)是能夠跟普通讀者交流的，而不是束之高閣，藏在學(xué)院里，只被在引用資料數(shù)據(jù)時(shí)用用。學(xué)術(shù)研究很重要，但那終究是少數(shù)人的事情。我希望我的這種寫作，能跟普通公眾建立一種對(duì)話關(guān)系，說人話，大家還感興趣。我非常希望在保證知識(shí)可靠性的同時(shí)，盡量在寫法上降低知識(shí)表達(dá)和理解的門檻。

作品顯示了新的寫作路子

新的表述方法

白燁：讀《北緯四十度》我的心情，高興，也很羨慕。其實(shí)我們搞專業(yè)的人都有另外的愛好，像福民有北方民族史的愛好，楊早有近代文化、傳媒關(guān)系史的愛好。而我有一個(gè)愛好是軍史、黨史，熟悉到跟一些軍事專家聊天，他們都很認(rèn)可的程度。我花了那么大功夫，幾乎每天晚上都在看軍史相關(guān)的書，但是我從來沒寫過什么?，F(xiàn)在福民把他想寫的寫出來了，我確實(shí)羨慕。他一直有這方面特別的愛好，一直在鉆這門東西，帶有半專業(yè)性，所以這本書真不能看成是“打醬油”的作品，它有學(xué)術(shù)性和專業(yè)性。

第二，福民這種寫作、討論問題的層次、定位和概括，確實(shí)給我們出了難題。說《北緯四十度》是邊疆史記，不準(zhǔn)確；說歷史地理，也不準(zhǔn)確。它包含的東西太多了。這部作品為我們顯示了一種新的寫作路子，一種新的表述方法，總體上我們可以把它稱之為“學(xué)術(shù)散文”。但實(shí)際上有很多很考究的東西，各種元素在里頭交錯(cuò)，所以你很難簡(jiǎn)單說它是本什么書。這一點(diǎn)也讓我覺得很好，越讓你覺得什么都能說，又什么都不能把它完全地概括和表達(dá)，恰恰是豐富性的很好體現(xiàn)。

《北緯四十度》滿足了我一個(gè)閱讀的愿望，就是關(guān)于北方民族史。我一直也在閱讀與思考這個(gè)問題——中華民族什么時(shí)候開始叫漢族的？漢族到底是怎么來的？我常說，漢族就是消失的少數(shù)民族。少數(shù)與多數(shù)，位置本來就是相對(duì)的。誰在文明進(jìn)程中贏得多數(shù)，就不再是所謂少數(shù)民族。因此，可以在這個(gè)意義上把漢族理解為已經(jīng)消失的少數(shù)民族。

《北緯四十度》里關(guān)于民族的敘說帶有很強(qiáng)的專業(yè)性，以及很強(qiáng)的知識(shí)性。專業(yè)方面，引用中有辨析，包括那兒說得對(duì)不上茬兒，他都會(huì)補(bǔ)證。同時(shí)它還有很豐富的知識(shí)──說實(shí)話，這個(gè)民族學(xué)，如果說你不是特別有興趣，愿意鉆進(jìn)去辨析、去研究，會(huì)覺得很煩。幾代單于下來，名字都弄不清楚了。但是福民關(guān)于誰是誰，都弄得很清楚。讀者即便不想深究歷史，通過這部作品也會(huì)得到應(yīng)該有的東西。

我預(yù)感福民的這部作品，影響會(huì)超過他的其他專業(yè)書籍。他的功夫下得太大了，能看到他寫一個(gè)地方，有很多實(shí)地考察。作品中有史料考據(jù)、實(shí)地勘察，包括自己的解讀感受，讓你看出來整本書里頭有“我”，這個(gè)非常好。我還比較欣賞的是作者靈活機(jī)動(dòng)的表達(dá)和表述，它們看起來是語(yǔ)言功力的體現(xiàn)，其實(shí)要把材料化得很開、吃得很透，才能做到如此深入淺出的表述。這種方式會(huì)把古代的事和現(xiàn)代的事相勾連，用現(xiàn)代的認(rèn)識(shí)去反觀過去的歷史，同時(shí)也會(huì)有很調(diào)侃的地方。這是一次成功的寫作。

另外補(bǔ)充一下，書的最后一章《遙念右北平》，從某種意義上講，可以看出文化尋根的意味。福民是承德人，我們知道承德人一直對(duì)“熱河沒有了”耿耿于懷。他通過歷史敘事的方式復(fù)現(xiàn)“精神還鄉(xiāng)”，而且這還不僅是他個(gè)人的尋根，整體上是圍繞民族做的一個(gè)文化尋根。

我始終覺得福民跟歷史學(xué)者不一樣的是，他比較個(gè)人化，或者說有“我”，可以把“我”的看法、選擇、體味、感受，都在里頭體現(xiàn)得很充分。因?yàn)檫@些元素，書中的每一個(gè)人物都可以表達(dá)得很特別，留給讀者很多思考。比如說那一章寫的孝文帝，過去我們對(duì)孝文帝的印象確實(shí)不太好。作者一開始也寫這個(gè)人確實(shí)不著調(diào)，幾十萬大軍南征，結(jié)果一下不走了，突然一下又走了。其實(shí)孝文帝是想遷都洛陽(yáng)，是用這種方式來達(dá)到這個(gè)目的。整體看起來，感覺這個(gè)人比較“賴”，但是這個(gè)“賴”的背后，其實(shí)另有深意，他是想引領(lǐng)自己的部族去走向文明。

攻守之間角色的轉(zhuǎn)換

是文明生成與融合的過程

陳福民：剛才兩位老師都談到了我寫這個(gè)書當(dāng)中包含的問題，在“北方民族史”這方面，我跟人家真正做專業(yè)的人相比有很大的差距。即便如此，我也覺得這個(gè)工作非常有意義。因?yàn)橹腥A民族，現(xiàn)在我們叫華夏大民族，以北緯四十度為一個(gè)標(biāo)志，經(jīng)過兩千年不斷的融合，當(dāng)年的匈奴人、突厥人……已經(jīng)完全融合在華夏民族大家庭里。文明的演化在表現(xiàn)形式上有時(shí)會(huì)構(gòu)成“壓迫”，但在終極意義上其實(shí)是民族融合的必由之路。

文化、文明的交匯是自然而然的，沒有人逼著你這么干。原來是北邊往南邊攻，南邊像接受考試一樣，每次艱苦的“考試”得滿分的時(shí)候很少，往往不及格。只有漢武時(shí)期，霍去病、衛(wèi)青出征漠北，這是第一次考了滿分，把匈奴徹底趕走了。第二次是唐太宗，北邊各部族的首領(lǐng)可汗敬畏欽服太宗李世民，特地給他上了一個(gè)巨大的尊號(hào)叫“天可汗”，還修了一條從現(xiàn)在的西安直抵漠北高原的“參天可汗路”，各種少數(shù)民族首領(lǐng)經(jīng)常會(huì)到大唐長(zhǎng)安來參拜李世民，他是凌駕在其他小可汗之上的“天可汗”。我們得滿分大約就這兩次。

我在書里面特別強(qiáng)調(diào)的是，很多有“民族正義感”的人一直在抱怨自己的“不及格”，覺得挨了欺負(fù)。其實(shí)他們很少留意到這個(gè)事情的“反轉(zhuǎn)”性質(zhì)——你打進(jìn)來沒關(guān)系，你打進(jìn)來就要立刻承擔(dān)起防守的義務(wù)，你就得接著考試做題，這個(gè)宿命你逃不掉的。從我這本書延伸再去看就特別清楚，某個(gè)少數(shù)民族剛打進(jìn)來，他馬上就要承擔(dān)防務(wù)，所以他做的事情很奇怪——立刻開始修長(zhǎng)城。這個(gè)我在書里面寫到了，比如說北齊，高歡修長(zhǎng)城動(dòng)員180萬人，還要很人性化地“配寡婦”。這個(gè)如果你不看歷史，你真是不知道。為什么會(huì)這樣？北齊高歡原本是駐守包頭一帶的鮮卑化漢人，他打回內(nèi)地占領(lǐng)了現(xiàn)在的山西 、河北和山東這一帶，馬上就直接面對(duì)來自北方的突厥人的進(jìn)攻。這是我們這個(gè)文明特別偉大和迷人的地方——你選擇了進(jìn)攻的權(quán)利，就要承擔(dān)之后的防守義務(wù)。北緯四十度的功能和義務(wù)不限于什么民族，你進(jìn)來就要幫我守。在攻和守之間這種角色的轉(zhuǎn)換，就是文明的生成與文明的融合過程，所以不論你是什么人，到最后都變成了中國(guó)人。

這本書里面會(huì)涉及地理學(xué)和民族史等方面的專業(yè)問題，我個(gè)人希望這些非常專業(yè)的問題通過我的寫作和敘述，能得到一個(gè)通俗化的效果。

不能因?yàn)槲覍懙氖俏膶W(xué)

就放肆虛構(gòu)

觀眾提問：您這個(gè)書是有關(guān)歷史的，用了文學(xué)的寫法，可能會(huì)涉及歷史、民族、宗教的一些東西。當(dāng)您面對(duì)這方面的專家時(shí)，你想用什么樣的方式去面對(duì)他？

陳福民：這位朋友的問題非常專業(yè)。剛才白燁老師已經(jīng)定位這個(gè)書——在文學(xué)意義上是非虛構(gòu)，觸及了多個(gè)領(lǐng)域，比如民族學(xué)、邊疆歷史學(xué)，甚至還有宗教，內(nèi)容上比較多。澎湃新聞的記者問過我一個(gè)問題——寫這個(gè)書的時(shí)候，你感受到最大的束縛是什么？最大的自由是什么？我回答說最大的束縛是歷史學(xué)領(lǐng)域“看不見的眼睛”，它們讓我如芒在背、戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。這本書我定位潛在的第一讀者是歷史學(xué)家，我文章可以寫得不漂亮，但是我要盡力不讓歷史學(xué)家說我這材料有問題。

以地理方面為例，我寫這個(gè)書的時(shí)候參考了很多專業(yè)著作，比如顧頡剛、史念海的《中國(guó)疆域沿革史》、譚其驤主編的《中國(guó)歷史地圖集》和辛德勇的著述。不僅如此，還需要實(shí)地勘察，這本書里所寫到的所有主體地點(diǎn)我都跑過，里面每一張圖片都是我自己拍的。關(guān)于民族史學(xué)的內(nèi)容，我每寫到一個(gè)具體斷代史的時(shí)候，不僅要看史學(xué)原典，還要看當(dāng)下相關(guān)斷代史最好的專家關(guān)于它的著作。比如，我寫安祿山這一章的時(shí)候，比較多地參考了北京大學(xué)歷史學(xué)院榮新江教授的著作，寫契丹和“澶淵之盟”這一章，為了解契丹史，除了《遼史》《遼會(huì)要》外，我細(xì)讀了陳述和劉浦江先生的著作。

假設(shè)說有一種標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)寫作者跟他所要達(dá)到的目標(biāo)百分之百的契合，這是每個(gè)寫作者主觀上美好的愿望，但可能在實(shí)踐操作上都達(dá)不到。即便如此，寫作者不能放棄這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我是按著主觀上的標(biāo)準(zhǔn)，盡量去了解和掌握這位朋友談到的這些民族學(xué)、宗教學(xué)、地理學(xué)專業(yè)知識(shí)，最起碼要及格，不能外行。知道不能百分之百達(dá)到，但我主觀上會(huì)建立起這個(gè)門檻和學(xué)術(shù)之間的關(guān)系，不將就不湊合。

楊早：說白了，福民老師放棄了所謂文學(xué)作品的擋箭牌。很多文學(xué)作品喜歡拿“大事不拘、小事不虛”這個(gè)作為擋箭牌，福民老師則拒絕這個(gè)擋箭牌，不能因?yàn)槲覍懙氖俏膶W(xué)，就可以放肆虛構(gòu)。之所以這本書基本上都會(huì)引史料原文──作者當(dāng)然知道很多讀者不會(huì)看原文，太費(fèi)勁了，下面會(huì)有白話的解釋。但是為什么福民老師堅(jiān)持要放原文？就是為了給某些有要求的讀者一個(gè)查證的渠道，免得你們說我是胡說八道。這也是福民老師很“放不開”的一點(diǎn)，對(duì)自己的一種自我要求。

陳福民：也確實(shí)有朋友覺得不應(yīng)該引那么多原文。我說不引不行。大家知道我們古漢語(yǔ)原文非常簡(jiǎn)練，你把它翻成普通話輕則多出幾十個(gè)字來，但我還是愿意做這個(gè)事。我當(dāng)然知道原文有可能給讀者造成障礙，但我不能放棄。我會(huì)用當(dāng)下比較通俗有趣的方式把它敘述一遍。堅(jiān)持引用原文對(duì)我來說是個(gè)剛性原則，我很怕專業(yè)的人挑毛病。

整理/雨驛

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